Матч за мировую шахматную корону проходит в Астане. Девятая партия, в которой россиянин играл белыми фигурами, длилась практически шесть часов и завершилась ничьей на 82‑м ходу. Счет в матче стал 5–4 в пользу Непомнящего. Десятая партия, в которой у российского гроссмейстера будут черные фигуры, состоится 23 апреля.
«Какой-то бес вселился в Дина. Нападает в каждой партии!»
Шипов: — Я ловлю каждое дыхание шахматистов. Смотрю на сцену. Вижу, как они себя ведут. Анализирую каждый ход. И вижу, что они не в состоянии справляться со своими нервами. Непомнящий и Лижэнь играют просто со звериной агрессией!
Помните, как еще пять лет назад Дин выдавал сухие серии? Он 100 партий не проигрывал. Чертовски осторожный. А сейчас какой-то бес в него вселился. То ли дракон, то ли тигр. Нападает в каждой партии — что черными, что белыми.
Ну и Ян в своем амплуа. Иногда играет гениально, а порой делает такие ляпы, что хватаешься за голову. Это прям больно!
Потанин: — Если сравнивать уровни, которые могут выдать Ян и Дин, при всём уважении к китайскому гроссмейстеру, то у Непомнящего талант поярче и его пики повыше. Но большой вопрос, выгодно ли Яну входить в такой обмен ударами? Это же не искусное фехтование, а открытый мордобой! Просто игра без защиты. Романтичные шахматы конца позапрошлого века. Когда последний раз была такая результативность? Со времен Карпова и Каспарова давно такого не происходило. Разве что у Смыслова с Ботвинником случались подобные зарубы. Фишер со Спасским так бодро играли.
Шипов: — Пожалуй, это похоже на Ботвинник — Таль, причем матч-реванш. Тогда Таль был больным и проиграл 10 партий. А так, в самом деле давно не было такой результативности.
Потанин: — До восьмой партии я отказывался поддерживать разговор, что качество игры несколько не соответствует уровню матча за звание чемпиона мира. Потому что сейчас, в отличие от предыдущей истории шахмат, любой даже самый слабый компьютер дает четкие рекомендации, что было в данной позиции. И теперь даже перворазрядник может всё это увидеть.
Раньше чемпионы мира казались небожителями. Люди с пиететом относились к тому, как они играют. А ошибки не представлялись такими яркими и очевидными. Это ведь был вопрос суждения. Ошибка или нет? Бог его знает! А теперь компьютер доказывает, что это была ошибка. А гроссмейстеры — живые люди, которые ведут борьбу.
Так что я не был склонен говорить, что качество матча Непомнящий — Лижэнь страдает. Скорее я считал, что их игра слишком эмоциональна. Но теперь — даже не знаю. Мне в глаза бросаются явные зевки, когда в один-два хода просматривались откровенно победные ходы. В восьмой партии Дин три-четыре раза конкретно проходил мимо материала…
«Чемпионом станет тот, кто ярче покажет свою сильную сторону»
Потанин: — Но, если говорить о гениях в шахматах… Знаете, в наше время сами шахматы изменились. Теперь есть очень мощные компьютеры и большие команды, которые помогают. Поэтому огромное значение имеет подготовка.
Но вот меня что смущает в этом матче. Да, полученные позиции Непомнящего и Лижэня — это результат более-менее осознанной подготовки. Тем не менее, когда доходит дело до принятия ответственных решений, что Ян, что Дин, на мой взгляд, за доской далеко не всегда принимают в ключевые моменты эти правильные решения. И тому много примеров.
Шипов: — То, как Ян тратит время — это его детская болезнь. Как один из его тренеров могу сказать: когда ему было 14-15 лет, я пытался донести простую мысль, что не надо делать ход так быстро, имея на часах полчаса-час. Ну, потрать минутку или две. Тебе жалко что ли? Ты принимаешь очень сложное концептуальное решение.
Потанин: — Мы же сейчас с вами обсуждаем не рядовую партию среднесортного турнира. Идет матч на первенство мира. А чемпионом станет тот, кто ярче покажет свою сильную сторону, придержав слабости при себе. То, что Ян так быстро играет — это следствие его таланта. И в этом ничего противоестественного нет.
Но он не может остановиться в нужный момент. А надо понять, что этот момент решающий. Он как бы заигрывается. Причем в этом матче было несколько моментов, когда вдумчивое отношение к какому-то одному конкретному ходу просто поменяло бы всю статистику игры.
А вот на что я еще обратил внимание. Раньше в докомпьютерную эпоху была важна дебютная подготовка, и соперники пытались друг друга чем-то удивить. Какая-то новинка, неожиданный ход. Относились к этому романтично.
Но потом появились «компы», и так просто пугать соперника стало страшно. Легко можешь нарваться на ответку. Поэтому все начали готовить конкретные новинки, которые реально работают. Требования к ним увеличились.
Но то, что я вижу сейчас… Кажется, теперь важнее получить комфортную для себя позицию. То есть, грубо говоря, идут не на позицию с преимуществом, а на ту, где легче играть. Это особенно видно у Яна и Дина. Как вы считаете, действительно ли тут имеет место такой тренд, что ищут уже не конкретное преимущество, а удобные, комфортные для себя позиции?
Шипов: — Вы абсолютно правы, но забыли упомянуть еще один главный мотив. Да, 30-40 лет назад люди в самом деле всерьез думали, что у белых большие шансы на получение преимущества в дебюте.
А сейчас дебютная конъюнктура такая, что перевеса нет нигде. Это происходит просто от безысходности. Соперники серьезные, готовятся по всем направлениям, с компьютером — очень трудно получить преимущество. Поэтому вы правы — теперь концентрируются на другой задаче: получить такую игру, которая тебе была бы приятна. А сопернику — нет. И эти психологизмы играют всё большее значение.
Потому что партия в дебюте сейчас уже не выигрывается. Единственное, что ты можешь сделать в дебюте — это уйти от компьютерной подготовки соперника. Если у тебя там дальше есть компьютерные «лыжи», ты на них едешь. А если нет, то все равно самое главное, чтобы ты эту позицию мог играть своей головой.
Потанин: — Много партий таким образом выигрывается — просто за счет того, что комфортнее. И вы правильно говорите, что компьютер может почти любую позицию держать. Но по-человечески иногда бывает трудно ходить. Компьютер показывает, что позиция равная. Но ты понимаешь, что сам руками не знаешь, как ее играть. Уж больно неудобно. И поэтому ходы из первого ряда компьютера трудно все время находить. Это никто не может делать, кроме читеров. Поэтому так и получается — здесь немножко неточность, там неточность. И преимущество начинает накапливаться.
«Без риска ты ничего не выиграешь ни в бизнесе, ни в спорте»
Шипов: — Кстати, в этом матче периметр дебютов очень широкий. Каких только нет! И структура разная. Идет проверка на эрудицию. Мне очень нравится то, что матч как раз такой полнокровный. Одинаковых партий нет. В каждой есть, о чем поговорить. И комментаторы не повторяются. И для обоих шахматистов это трудно, когда ты не можешь угадать даже первый ход соперника.
Потанин: — Помните, как у Высоцкого? «Этот Шифер ни за что не сможет угадать, чем буду я ходить».
Шипов: — Очень тяжело. Поэтому надо тоже войти в положение шахматистов, которые сейчас в этом океане плавают… Нужно ведь и за временем следить. Вообще шахматы похожи на двоеборье. Ты быстрее всех бежал по трассе. А потом встал на стрельбище. У тебя дыхание не восстановилось. И давай на штрафные круги. Шахматы — это биатлон по своей сути.
Потанин: — Согласен, партия на партию не похожа. Но как бы вы оценили мою предыдущую мысль о том, что когда Ян и Дин отклоняются от подготовки, то есть уходят с этих самых компьютерных рельсов, то у обоих начинаются проблемы с выбором правильного решения? По разным причинам. Ян спешит. Лижэнь передавливает в остроту.
Шипов: — Ну хорошо, ладно. То есть и Крамник, и многие сказали, что качество партий не очень высокое, но давайте учитывать еще и стиль игры. Если бы они разыгрывали какие-то стандартные спокойные схемы, я вас уверяю, что качество было бы намного выше, а ошибок было бы меньше. Но когда завязка сюжета очень острая, а стоимость каждого хода велика — мне кажется, даже Карлсен или Каспаров лучшего образца все равно бы ошибались. Поменьше, чем Непомнящий и Лижэнь. Но они ставят друг перед другом такие задачи, что без ошибок просто невозможно.
Потанин: — А выгодно ли это Яну? Вот такой открытый обмен ударами. Всё равно нужно же чувствовать, когда надо к обороне переходить. А они часто играют в противовес. То есть уже пора защищаться, а они обостряют. Особенно этим грешит Дин. Ну, а Ян эту перчатку принимает и вступает в обмен ударами. В чью это пользу?
Шипов: — Вы правильно отметили, что Ян по таланту все-таки покруче. Я думаю, что в такой острой и напряженной борьбе этот талант должен сказываться. Единственное и главное возражение было по поводу психологии Яна. Помните, когда он проиграл Магнусу Карлсену, то после этого просто рассыпался.
Я думаю, ему нельзя проигрывать в этом матче с Лижэнем. Но вы видите, что происходит. Он уступил уже в двух партиях — и после этого играет как ни в чем не бывало. Так может, Ян делает всё правильно? Если его нервная система выдерживает этот обмен ударами, если он не рассыпается, не начинает крошиться — может, расчет был верный?
Потанин: — Может быть.
Шипов: — И в шахматах, и в бизнесе можно пойти на обострение. И если ты выдерживаешь какие-то удары, тут потерял, там выиграл, то потом в совокупности можешь интегрировать выручку.
Потанин: — Сальдо в нашу пользу получается. Ну, надо уметь принимать риск, конечно. В этом смысле бизнес и спорт похожи. Это принятие определенного риска. Потому что без риска ты ничего не выиграешь ни в бизнесе, ни в спорте.
Я просто пытаюсь понять, насколько столь большая острота для Яна выгодна. То есть очевидно, что в рутинном течении матча ему тяжелее. Ему драйв нужен. Но, грубо говоря, не зашкаливает ли этот челлендж? Это мы узнаем в конце матча.
Честно говоря, я больше склонен сделать ставку не на то, что мудрые секунданты Непомнящего подскажут ему, когда надо себя сдержать, перейдя в защиту. А на то, что он уже раскочегарился, поймал кураж — и нужно не останавливать Яна, а поддержать. Пусть идет до конца, не изменяя себе. Если уже втянулся, и соперники начали мериться талантами по гамбургскому счету.
Засушить — это тоже непросто. А вот если обостряет, то пусть и дальше так делает.
Шипов: — Позвоните Яну и скажите: раз разошелся, то иди до конца. Он вас послушает.
Потанин: — Поддержу вашу шутку, но ведь потом за всё ответить придется? Если выяснится, что Ян действительно выиграл, то никто не скажет, что ему старший товарищ дал хороший совет. А если вдруг что-нибудь случится не так, то все скажут: ну вот, Потанин позвонил и сбил с толку. Нет-нет, я звонить ему не стану. Мы просто будем болеть. И пожелаем, чтобы и дальше ему сопутствовала удача.
«Непомнящий с детства очень честолюбивый»
Шипов: - Чемпион должен верить в свою звезду, в свое предназначение. Чемпион — тот, кто считает, что всё должно быть на его стороне. В том числе фортуна. Я просто общался с великими чемпионами — и знаю, что это так. Поэтому изменять себе может быть очень опасно.
Ну, а Ян с детства очень честолюбивый. Он не выносил никаких авторитетов. И всегда понимал, что его задача — стать лучшим, первым. С кем бы он ни играл, он хотел его победить. Очень опасно этот настрой подавлять, сбивать. Вообще с Яном каждое слово имеет огромное значение.
Как вот знаете, тренер Кобленц говорил молодому Талю: «Миша, ты играешь гениально». Даже если он сам понимал, что Миша творит откровенную чушь. И в следующей партии Таль благодаря этому позитивному настрою играл как гений. Так и Яна сейчас надо хвалить, особенно в личных беседах.
Потанин: — Везет сильнейшим, мы это в спорте знаем. Как и в бизнесе. Поэтому надо верить в свою звезду, в своё везение. Но нельзя слишком заигрываться. Нельзя от драйва переходить к авантюре. Вот есть же грань между одухотворенной игрой и откровенной авантюрой с недооценкой соперника.
Какой мне вам пример привести? Например, на Олимпиаде в Пекине норвежские биатлонисты выиграли эстафету. Последним у них бежал Кристиансен. Он сильно отставал. Но он наверняка же верил, что он выиграет. И ждал ошибки соперника, и своей фортуны дождался. На последнем рубеже все, включая нашего Латыпова, стреляли, куда им нравилось, и он их сожрал. За счет того, что сохранил эту веру в свои силы. И выплеснул ее в нужный момент.
Вот я вот про это больше думаю. Что надо свою позитивную энергию и веру в свою звезду как-то беречь, холить и лелеять. Вы говорите: нельзя ругать, чтобы драйв не прошел. Но ведь это же может прилететь извне. Такая ситуация хрупкая. Любая неудача может потенциально сломить, особенно если ты сам на нее нарвался. И я о том, что как раз не надо нарываться, чувствуя грань. Тем более, если ты эмоционально к этому склонен, и находишься под прессингом… А вот Дин его на это толкает.
Шипов: — Дин ведь тоже человек. Я вижу, что парню бывает очень тяжело. Я просто смотрю, как он сидит и думает за доской, как это на него ужасно давит. Для него ведь такой матч в новинку. И какие-то странные ошибки он совершает не просто так. Это его момент слабости. Так что тут хочется, знаете ли, надавить на больную мозоль соперника.
Поэтому очень важна девятая партия, чтобы Ян поддавил беленькими, не переступая грань. Есть шанс оторваться в счете.
Потанин: — А вот что важнее — оторваться или продемонстрировать свое доминирование с точки зрения чисто шахмат? Я не исключаю, что второе вполне достаточно на данном этапе, потому что у них идет психологическая борьба.
Ян, мне кажется — это вообще не человек, который смотрит на счет. Он все равно в конкретной партии в основном играет. Вот будет счет 3-0, но если у него появится возможность, он все равно полезет на обострение.
Эта его готовность бороться и вера в себя, возможно, перевешивают сам счет на бумаге. Конечно, лучше, когда счет в твою пользу и с запасом. Но если у него есть психологический драйв, то его сохранение важнее, чем отрыв в счете — именно для эмоционального Яна, который выдает абсолютно разные уровни игры в зависимости от того, он в хорошем состоянии или в плохом.
Шипов: — Но учтите, что матч не такой длинный, уже идет вторая половина игр. Если Дин Лижэнь отстает, это его тоже может нервировать. Так что в данной ситуации даже ничья — тоже нормальный результат. А потом будет выходной. А там придут тревожные мысли: «Мы отстаем, а сколько остается партий?»
Не надо быть Петросяном, каким-то суперрасчетливым шахматистом, чтобы понять, что сопернику тяжелее. Поэтому правило — держи преимущество!
Потанин: — И это не имеет ничего общего с попыткой засушить. Это просто сохранение своего моментума. В конце концов, тот же самый пресловутый Карлсен. Он же спокойный, как удав, а потом что Карякина, что Каруану дожимал в блице. Он это воспринимал нормально — просто потому, что он сильнее. Вот если бы Ян такое ощущение тоже сохранил, то это было бы важнее, чем формальное преимущество. Потому что если в психологии уступишь, то два раза залететь — вообще нечего делать. Вы видите, какие качели идут…
Мы должны понимать, что идет бой тяжеловесов с открытыми ударами. Там на нокаут можно налететь в любой момент. Это не танец с саблями Хачатуряна, это такой кровавый бой.
«Дин играет как провокатор, выступает заводилой»
Шипов: — Скажу как тренер и комментатор: знаете, в чем разница между женскими шахматами и мужскими? Мужчины намного более разумны, осторожны, осмотрительны. Они лучше контролируют ситуацию в целом. А женщины, если они идут в бой в шахматах, их не остановить. Это самые мужественные шахматистки в мире. Женщины играют в мужественные шахматы.
Так вот, Яну надо чуть-чуть вот этого мужского, сухого рационализма добавить. Он с детства такой, понимаете. Ну как вот в 32 года изменить человека? Вы как бизнесмен скажите. Если вы привыкли действовать одним и тем же способом, а потом проходит много времени, и вы понимаете, что прежний стиль работы не приносит успеха. И надо что-то менять. Можно ли измениться опытному человеку?
Потанин: — Трудно, трудно. Но если мы говорим о том, что человек замахивается на большую задачу, которая не всем по плечу, и чувствует в себе талант, то надо уметь себя вывернуть наизнанку. И что-то в себе изменить. Многие великие спортсмены достигали побед не только за счет того, что давали вот раскрыться своему таланту, но и того, что они этот талант, как алмаз, умели огранить. Все-таки одно без другого невозможно.
Мне однажды интересную мысль сказали, что талантливый музыкант — это талант плюс 10 тысяч репетиций. И в шахматах мы видим много примеров. Я вам рискну привести два. Во-первых, матч Алехин — Капабланка. Алехин никогда не выигрывал у Капабланки ни одной партии в турнирах. И приехал на турнир, где нужно выиграть шесть. Но он начал тоже играть в такие романтичные, несколько авантюрные шахматы. Наступил на горло собственной песне, научился терпеть. И вот дотерпел, победив со счетом 6-3 и став чемпионом мира.
Другой пример — это матч Каспаров — Карпов. Там ведь Каспаров уже после девяти партий потерпел четыре поражения. И как он мне рассказывал, ему пришлось наступить на горло собственной песне и перестроиться. Затем последовали 17 ничьих подряд.
А ведь Каспаров был такой сам из себя расписной и феерический. Представляете, как ему трудно было играть эти ничьи? Он мне говорил: «Слушай, важно было продлить матч, чему-то научиться». Хотя ведь он крайне эмоциональный человек. Но терпел как шахматист. Поэтому, когда мы с вами говорим, может ли Ян измениться в 32 года, то я вам так скажу: не просто может, а должен. Обязательно! Если хочет стать чемпионом мира.
Шипов: — Мне кажется, Ян сейчас физически чувствует себя хорошо. Ему хочется играть и бороться. Обязательно надо, чтобы были энергия, желание. Смотрите, сейчас Непомнящий садится за доску и получает удовольствие от борьбы, даже когда проигрывает. В этом что-то есть!
Потанин: — Я с вами полностью соглашусь — мне кажется, что Ян сейчас получает реальный кайф от игры. А вот Дин мучается. Он играет тоже здорово, старается. Но вот Ян удовольствие получает, а этот бедняга мучается. Может, я резко говорю, но такое впечатление складывается.
Шипов: — Ну вы знаете, у китайцев другой менталитет. Они — работяги, роботы, заряжены на исполнение. Это уже ментальная штука, но по части креатива и творчества европейцы превосходят китайцев. Хотя у тех есть работоспособность, исполнительность и феноменальное умение терпеть. Поэтому надо смотреть, чья сторона возьмет.
Потанин: — Конечно, китайцы по своей культуре более терпеливые, работящие, интровертивные даже в каком-то смысле. Но мне кажется, что Дин сейчас демонстрирует некоторое отклонение от классического образа.
Во-первых, он эмоционально и открыто ведет себя на пресс-конференциях. И даже на что-то жалуется, хотя это не в китайской традиции — рассказывать, что у тебя какие-то трудности.
Во-вторых, по стилю игры Лижэнь не играет как рациональный трудяга. Он реально давит, обостряет. Я даже не знаю, кто из них больше провоцирует. Сказал бы, что Дин. Это он втянул Яна в обмен ударами. И сейчас Дин играет как провокатор. Не просто не уклоняется, а еще и заводилой выступает. И в целом отходит от канонического образа китайского дисциплинированного шахматиста. Он яркий, эмоциональный, такой необычный.
Но Ян сейчас на подъёме. Не в рейтинге FIDE, а в том, как он играет. Возможно, это не подкрепляется чисто шахматной логикой. Но для яркости его таланта важно эмоциональное состояние. А вот Дин со времени этой пандемии, мне кажется, немного притух. Будто его это надломило. Так ведь? Он пропадал, не выдавал красивых турниров.
Шипов: — В коронавирусное время он сидел дома, очень долго не играл. Вообще, оба шахматиста в последнее время мало играли в классику. Мне кажется, их немного ослабил недостаток реальных турниров — живых, с настоящими шахматами, столиками, лицами. То, что они в интернете много живут. Просто до коронавируса каждый играл по 80-100 партий в году, и это давало им какое-то ощущение стабильности. Фундамент.
А сейчас играешь раз в полгода, и чувствуешь себя условно, как новичок. Пропадает чувство опасности, хуже чувствуешь время.
Потанин: — Я думаю, что в целом небольшое количество турнирной практики меньше сказалось на Яне, чем на Дине.
Шипов: — Понимаете, Дин Лижэня просто не выпускали из страны. Вы поставьте себя на его место. Ты — профессионал высочайшего уровня. У тебя расцвет, надо играть. А тебя просто банально не выпускают из Китая. И он сидит дома, маринуется.
Потанин: — То, что все трудности, с которыми гроссмейстеры столкнулись в последние годы, на Дина чуть больше повлияли, чем на Яна — на мой взгляд, это очевидно.
Но в любом случае, нужно сохранять драйв! Будем болеть за Непомнящего. Талант у него есть, как и шахматная сила. Есть дух победителя!
***
Следить за ходом матча можно в прямом эфире на каналах холдинга «Матч» и в специальном разделе на сайте matchtv.ru.
Больше новостей спорта – в нашем телеграм-канале.
