— Привычная система мирового спорта рушится, но вы становитесь почетным вице-президентом ISU, консультируете венгерскую федерацию и федерации ряда других стран. Значит, у фигурного катания России есть шанс сохранить свое присутствие на международной арене?
— Конгресс был в июне. Слишком мало времени прошло, чтобы оценить, что происходит в мировом спорте и у нас в стране. Об этом можно будет говорить только по окончании сезона.
Но фигурное катание — особый вид. Вклад России в мировое фигурное катание очень велик и гораздо более весом, чем в большинстве других видов спорта. Там, где Россия занимала средние позиции, можно и не заметить ее отсутствие. В фигурном катании Россия — лидер, и без неё результат будет заведомо ниже.
А что касается моей роли, то хотя по возрасту мне пришлось оставить позицию вице-президента ISU (Лакерник занимал этот пост с 2016 по лето 2022 года. — «Матч ТВ»), готов помогать всем спортсменам. И делаю это в меру своих сил и возможностей. Запустили слух про мою работу в венгерской федерации. Это фейк! Я действительно в очень хороших отношениях с федерацией Венгрии, но она совсем не единственная, с которой общаюсь.
Однако ситуация сейчас сложная: и в плане отношений к русским, и в плане перелетов, виз… Надеюсь, что это явление временное.
— В политике МОК и словах Томаса Баха есть явное противоречие. Как думаете, отстранение российских спортсменов — это мера безопасности или дискриминация по национальному признаку?
— Думаю, что политика не имеет никакого отношения к спортивным результатам. Я за то, чтобы спортсмены всех стран соревновались вместе независимо от того, какие проблемы есть во взаимоотношениях государств.
Очень печально, что в фигурном катании политическая ситуация начинает диктовать свои условия. Это не идет на пользу никому и точно не помогает виду спорта. Россия — ведущая страна в фигурном катании. Отстраняя ее от процесса, мы понижаем уровень всех соревнований.
— Рано или поздно это может сказаться и на наших результатах.
— Верно. Сейчас, после Олимпийских игр, некоторые лидеры могут закончить выступления, а некоторые — тренироваться не в полную силу. Спортсмены устали, им хочется чуть более свободной жизни. Они уже чего-то добились, и им сложно найти стимул продолжать.
Не так-то много у нас Туктамышевых. Сейчас поднимается молодое поколение. Если мы этих фигуристов будем правильно обучать, то они будут вполне способны пойти дальше.
— А если молодое поколение не захочет? В чем смысл пахать, если сейчас нет перспективы попасть на международные старты?
— Опасность такая есть. Но все зависит от того, как как мы организуем весь процесс внутри. Сейчас проводится Гран-при России, который по уровню катания не уступает, а может, даже превосходит зарубежные соревнования. Правда, нужно еще повысить посещаемость.
Ведь как было раньше: люди знали, что есть чемпионат России, и пытались на него попасть. У меня есть знакомые, которые прилетали из-за рубежа, чтобы вживую увидеть борьбу наших спортсменов за национальное первенство. А сейчас надо сделать так, чтобы то же самое происходило не с одним, а с десятком внутренних соревнований. И это задача очень непростая.
Но не менее важно, как будет себя вести международная федерация — ISU. Сколько времени им понадобится, чтобы понять, что без русских только в начале может быть кому-то хорошо. Все смогут подняться на места выше. Но в более длительной перспективе это не будет играть на руку спорту.
— Есть вероятность, что из-за отсутствия международных стартов спортсмены начнут менять спортивное гражданство и выступать за другие страны? Мнения по этому поводу разделились: кто-то поддерживает, кто-то осуждает. Какой точки зрения придерживаетесь вы?
— Я патриот и хочу, чтобы спортсмены, которые подготовлены в России, катались за Россию. Но ситуация может сложиться так, что кто-то будет пытаться уехать выступать за другие страны. Поэтому нужны какие-то договорные отношения между спортсменами и федерацией, чтобы нельзя было так просто уйти.
В подготовку наших фигуристов вложены большие силы и средства. И после этого они пойдут представлять другие страны и бороться с нашими же спортсменами? Это, наверное, не очень справедливо.
Есть ещё один момент. Подготовлен спортсмен в России, но решил переехать и выступать за страну, в которой не так здорово обстоят дела со льдом и тренерами. Он будет востребован в этой стране, но велика опасность, что кататься такой спортсмен станет хуже. Его спортивный уровень окажется ниже, чем был раньше. Поэтому тут уж каждый должен выбирать, что он хочет — спортивных результатов или хорошей жизни.
— Договорные отношения — это контракты?
— Да, что-то типа этого.
— Видела в интернете дискуссию о том, что российское фигурное катание могло бы стать аналогом НХЛ или UFC. Как смотрите на идею создания собственной лиги/федерации?
— А как это реализовать? Для этого люди должны как минимум иметь возможность свободно приезжать в Россию. Сейчас это сложно. И визу получить непросто, да и люди боятся ездить из-за того шума, который вокруг России поднялся. Всё это надо преодолеть. Не скажу, что это невозможная ситуация, но вот прямо сейчас не вижу путей, как это сделать.
— Вы спортивный судья с многолетним опытом. Что самое сложное в судействе?
— Судить — ответственная и совсем не лёгкая работа. Тебе надо очень быстро оценить прокат спортсмена, а для него это важная часть жизни. И не имеет значения, на каком уровне он выступает: на чемпионате мира или соревнованиях «Юный фигурист». Идея та же самая. Для детей их место так же много значит, как для взрослых спортсменов место на крупных соревнованиях.
— В России большинство судей в фигурном катании бывшие спортсмены или тренеры. За рубежом, насколько знаю, в основном судят специалисты из совершенно других сфер. Для них фигурное катание — хобби. Какая ситуация предпочтительней для качественного судейства?
— На Западе тоже очень много судей, которые сами катались. Вопрос в том, на каком уровне. Великим спортсменом я не был, но моя спортивная карьера — это 11 лет фигурного катания. Пусть и не мог делать самые сложные вещи, зато понимал подходы к элементам.
Людям, которые идут из спорта, на мой взгляд, легче судить. Они все на себе чувствуют. А те, кто сам никогда в этом спорте не был, либо будут эту работу выполнять на не самом высоком уровне, либо им надо будет приложить большие усилия и потратить много времени, чтобы начать смотреть на выполнение элементов изнутри.
Легко ли то, что выполняет спортсмен, или сложно? Сейчас техническим специалистам и контролерам часто приходится отвечать на этот вопрос. Поэтому, думаю, легче стать хорошим судьей, если ты сам катался. Однако исключения могут быть.
— В последние годы в России интерес к фигурному катанию сильно возрос, уже сравним с интересом к футболу. С чем связываете это?
— Посмотрите, сколько раньше показывали фигурное катание у нас в стране и сколько его показывают сейчас. Хорошие отношения с телевидением, конечно, играют на руку такой популярности.
Не знаю, как это устроено за рубежом, но думаю, что у нас здорово организовано. У нас вообще зрителей всегда бывает больше, чем на большинстве соревнований за рубежом. Там — пустые дворцы! На чемпионате мира, конечно, будет народ, а вот на чемпионате Европы — уже относительно. Не надо думать, что там все бегом бегут. Не бегут.
— Значит, у нас зрительская любовь больше?
— Думаю, что да.
— В интервью для сайта федерации в 2016 году вы говорили: «Сейчас немного другое фигурное катание, и все надо делать быстрее. Без высокой скорости сложно конкурировать с лучшими парами мира». А на чем сейчас нужно сделать акцент?
— Эта фраза совершенно не потеряла актуальности. И сейчас иногда хочется посоветовать некоторым спортсменам, чтобы они быстрее двигались по льду. Надо так сделать, чтобы зритель не уставал во время соревнований, чтобы ему хотелось смотреть и дальше. Скорость — немаловажный фактор, поэтому она правилами и поощряется. Смотришь на некоторых спортсменов: вроде бы всё хорошо, но медленно. А раз медленно, значит, скучно. А раз скучно, то оно и не будет здорово оценено ни в одном из компонентов.
— Но ведь важна не только скорость?
— Современные правила фигурного катания устроены так, что по ним всё надо делать хорошо. Они поощряют качественное исполнение и наказывают плохое.
А раньше было так: спортсмен прыгнул, ты поставил себе галочку. Если не очень хорошо прыгнул, то отмечаешь это. В программе 12 элементов, и все они выполняются по-разному. Потом все эти пометки складывались в одну единственную оценку за технику, например, 5.5. В этой оценке каким-то совершенно непонятным образом надо было отразить большое количество технических моментов исполнения.
Сейчас это делает компьютер. Судья оценивает каждый элемент отдельно, поэтому любая мелочь в исполнении войдет в результат. Можно придумать сложный элемент, но сделать его плохо. Тогда все, что ты выиграешь сложностью, потеряешь в качестве. Наконец, хорошую программу нужно придумать, создать какой-то сюжет. Не зря же приглашают хореографов.
— Прошли первые соревнования. Как оцениваете решение сокращения компонентов с пяти до трех?
— Рано оценивать. К этому вопросу стоит вернуться в конце сезоне. Сейчас не берусь делать выводы. Хуже стать не может точно, потому что мы не сделали ничего такого, что бы привело к плохому результату. А вот сделает ли лучше… Это надо смотреть.
— Чем вообще было вызвано такое решение?
— Одна из причин перехода от пяти компонентов к трём состояла в том, что судья просто не успевал качественно оценить все компоненты. Ничего плохого в идее пяти компонентов нет. На бумаге все выглядело весьма привлекательно, но на практике не работало. Пробовали 20 лет, и 20 лет не работало.
Сейчас легче, на мой взгляд, судить. Однако выставляя три оценки, судья должен за них отвечать и понимать, почему один компонент он оценивает выше или ниже другого. И совершенно не обязательно, чтобы все три оценки за компоненты были близки друг к другу. Они иногда могут оказаться совсем разными.
Кроме того, была одна опасная тенденция. Первым судьи выставляли компонент «Мастерство катания», а дальше отталкивались от него при оценке остальных компонентов. На самом же деле всё должно быть независимо. Сейчас «Мастерство катания» переставили на последнее место. Это психологически немного меняет картину.
— Ушел компонент «Переходы». Не получится ли в долгосрочной перспективе, что спортсмены начнут пренебрегать транзишенами, и программы будут выглядеть примерно так: прыгнул, разбежался на беговых, снова прыгнул. Ведь зачем ставить то, что в правилах не требуется…
— Посмотрите критерии компонента «Композиция». Переходы между элементами — это часть композиции программы, поэтому если у спортсмена их нет, то он по логике не должен много получить за этот компонент.
Опять-таки, на бумаге мы ничего не выкинули. Все компоненты, которые были, остались и вошли в эти три, но в виде критериев. Стало меньше нахлёстов, когда одна и та же вещь оценивалась сразу в нескольких местах. Поэтому на бумаге все хорошо, а в жизни надо смотреть.
— В России очень большая конкуренция, фигуристы могут идти очень плотно друг к другу по баллам. Уровень топовых спортсменов настолько высок, что среднестатистический зритель не всегда может сам определить, кто был сильнее и почему. Что делает победителя победителем? Выиграл тот, кто не упал, или все сложнее?
— Все сложнее. Выиграет тот, кто наберёт больше баллов. Это подразумевает сочетание сложности и качества. Всё учитывается.
— А как объяснить это зрителю?
— Нужно давать больше информации. Я лично этого не боюсь. Зритель должен понимать, что и как происходит. Не понимать никому не нравится.
Например, спортсмен сразу после проката может подойти к специальному монитору и посмотреть детализацию своих оценок. Зритель на трибуне такой возможности не имеет. Он видит только сумму баллов и всё. Так как оценивание фигурного катания достаточно субъективно, всегда будут возникать вопросы, почему так.
— Объяснять — это задача комментаторов соревнований?
— В том числе. Но чтобы грамотно объяснить, комментатор должен хорошо разбираться в вопросе.
Ещё можно доработать информационное табло. Сейчас зрителю показывается только суммарный результат. Почему бы во время проката не показывать людям на трибунах ту же таблицу с результатами, которую видят телезрители. В эфире после каждого элемента видны изменения в оценках.
— В 2022 году был утвержден Кодекс этики. В чем необходимость создания такого документа?
— У нас есть несколько категорий людей, на которых распространяется Кодекс: спортсмены, судьи, тренеры, руководители команд и другие специалисты. Внутренние взаимоотношения всех этих людей требуют регламентации. Подобные документы существовали и раньше. Например, был кодекс этики судей. Теперь сделали более общий документ. Такого общего документа в ISU, к сожалению, нет.
— Как вы относитесь к этому документу?
— Положительно. Думаю, Кодекс этики не ответит на все вопросы, но он даст какие-то опорные точки.
К примеру, одна из позиций Кодекса этики говорит о том, что в ходе соревнований судья должен воздерживаться от публичных высказываний. И если к судье обратится кто-нибудь с просьбой прокомментировать оценки, то судья должен ответить так: «Я не имею права отвечать на этот вопрос. Обращайтесь к рефери». Рефери имеет право ответить на этот вопрос, но он может и не захотеть. Он ответит, и уже через 10 минут это появится в интернете. Причем в искаженном виде. Именно поэтому интервью не хотят давать.
Лично я даю интервью очень выборочно, потому что смысл сказанного меняют. Люди пишут то, что им хочется написать. С таким документом жить, наверное, будет немного легче.
— Как в перспективе Кодекс этики должен изменить функционирование фигурного катания?
— Он поможет создать более правильный моральный климат, чтобы вокруг вида спорта было меньше крика и шума.
— Шума? Что имеете в виду?
— У нас сейчас интернет наполовину заполнен враньем о фигурном катании, наполовину выхватыванием каких-то отдельных фактов. Ну, человек что-то знает и пишет, не проверяя информацию и не учитывая контекст.
Идут постоянные обсуждения судейства. Если судьи плохо судили, то есть специальный орган, который будет этим заниматься. Никак не СМИ. Я бы советовал ряду журналистов подумать о том, чего они хотят добиться своими публикациями: раздуть пожар из ничего или сделать лучше для нашего спорта.
— Как написал в своей книге Алексей Мишин: «Александр Рафаилович Лакерник — второй человек в ISU и первый человек в мировом фигурном катании». При этом вы также являетесь заместителем заведующего кафедрой математического анализа Московского технического университета связи и информатики (МТУСИ). Могли ли предположить, что станете первым человеком в мировом фигурном катании?
— Мы периодически встречаемся курсом мехмата (смеётся). Не так много нас уже и осталось. Как-то один мой товарищ сказал: «Слушай, ты добился больше всех на нашем курсе, но совершенно в другом месте». Хотя, вроде бы говорят, что я и преподаватель хороший. Книжки пишу для студентов.
Никогда не думал на эту тему. Мне было интересно кататься. Правда, у меня не так здорово это получалось, потому что не сильно было дано. Тренировался я у известного тренера Виктора Николаевича Кудрявцева и был самым упорным и упрямым в группе. Катались мы на открытом льду. Бывало, все уже уходили греться, а я оставался и продолжал что-то там делать.
Когда закончил кататься, стал немножко тренировать — у меня есть достаточный опыт работы с малышами — и тут же начал судить. Потом все шло так, как и до сих пор идет. И в институте все еще работаю, и соревнования сужу.
— Сейчас подниматься по судейской карьерной лестнице — очень сложный, многолетний процесс. Набирать определенное количество стартов, постоянно сдавать экзамены на необходимый балл, иметь опыт судейской практики определенное количество лет. А как это было у вас?
— На самом деле, сейчас все происходит намного быстрее, чем раньше. У меня это было какими-то рывками: то медленно, то быстро. В то время были республиканские и всесоюзные судейские категории. Республиканскую я получил примерно в 1969 году, а всесоюзную — в 1976-м. В том же году судил свой первый чемпионат СССР, а следующий в моем судействе старт такого уровня был только спустя десять лет. При этом весь этот период времени я никуда не пропадал и активно судил, но продвинуться никак не мог. Такие были обстоятельства. Потом в 1990–1991 годах сдал экзамен на судью ISU и в 1994-м уже судил Олимпийские игры. Так что не надо считать, что все было гладко.
— Александр Рафаилович, какую истину вы добыли не из книг, учебников и фильмов, а собственным жизненным опытом?
— Очень ценю трудолюбивых людей. Истина заключается в том, чтобы много работать. Это не каждый захочет услышать, но моя истина в этом.
Знаете, у Оскара Уайльда есть изречение (говорит по-английски): «Work is the last heritage for the men who can not do anything else» (Работа — последнее прибежище тех, кто больше ничего не умеет). Вот так я примерно живу.
Больше новостей спорта – в нашем телеграм-канале.
